再问你，天上的雨是怎么形成的呢？”
“天上的雨，应当是上天的恩赐。”
“你这样说，也就错了。其实，世间万物，没有一个是上天恩赐的，你所说的那个上天，指的是神灵吧？其实万物都不是神灵所创造的，万物都是由他们自己的规律而创造的。比如说，雨是怎么形成的？雨其实就是通过地上的水蒸发到空中再降下来的。山川是怎么形成的？山川是通过大地的不断震动而形成的。自然有自然的规律，自然的运动，是不以人的意志而转移的。天行有常，不为尧存，不为桀亡，就是这个意思。”
“那神灵究竟是什么？到底存在吗？为什么各国都如此重视祭祀？”
“我认为，鬼神不存在。鬼神其实都是人们无法解释自然的规律而自己编造出来的，神灵真正的帮助过人们吗？真正的出现过吗？没有！神灵没有出现，这就说明了神灵不复存在，那些所谓的神灵不过就是编造出来的。各国重视祭祀和神灵，其实他们都是为了维护自身的统治所需要的。一个国家的兴亡，不是靠着什么上天或神灵，而是靠着百姓。民心才是决定国家兴亡的决定因素。就说，秦国的商君变法，为什么能够取得成功？那都是因为商君的变法取得了百姓们的认同，这样才使秦国强大。申不害、吴起变法失败，那都是因为没有得到全体国人的支持。”
“夫子，你认为，既然决定国家兴替的因素是百姓，那么国君的作用呢？”
“国君的权力是怎么来的？国君的权力还不是靠百姓赋予给他的。衡量一个国君好坏的标准，那都要根据百姓的评价。你纵观各国历史，哪一个国君亡国不是内外交困而亡呢？如果国家面临着强大的外敌，百姓与国君的矛盾没有激化，那么就不会灭亡。如果百姓对国君的统治深恶痛绝，那么那个国家注定灭亡。桀纣有如此强大的国力，怎么就亡国了？那都是因为他们得罪了天下的老百姓啊！老百姓和国君朝廷的关系，就如同船和水的关系，君者，舟也；民者，水也；水能载舟亦能覆舟。就是这个道理啊！”
“水能载舟亦能覆舟？你这么重视百姓啊？那你跟法家的思想截然不同啊！”
“法家还不是主张怎么去控制民众，缓和民众，怎么去加强君主*，法家还不是竭力维护百姓和君主的利益，做到利益均衡。商君就是如此啊，其实君舟民水论，适用于任何国家。不取信于民，而滥施暴政的国家，它是长不了的。”
“那强化法治去制约百姓呢？”
“如果是坚持严刑峻法，那么国
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